حجت الإسلام والمسلمین دکتر سلیمانی در گفتگو با سایت والعصر:
ابوموسی اشعری ها و اشعث ها، زمینه سازان نفوذ دشمن
حجت الإسلام و المسلمین دکتر جواد سلیمانی، عضو هیئت علمی مؤسسه آموزشی – پژوهشی امام خمینی (ره) و استاد تاریخ اسلام هستند که در سال های اخیر تألیفات متعددی از ایشان در زمینه تاریخ اسلام منتشر شده است. آنچه در زیر می آید گفتگوی سایت والعصر با ایشان است.
والعصر: مستحضر هستید که بحث نفوذ که توسط رهبر انقلاب اخیرا مطرح شده است؛ هرچند من جستجویی کردم در سخنان حضرت آقا در سالهای دوره اصلاحات، آن موقع هم حضرت آقا مکرر بحث نفوذ را بیان می کردند؛ اما الان بخصوص بعد از مسئله هسته ای، خیلی تاکید زیادی کردند در بحث نفوذ. حضرت آقا سال گذشته در ماه مبارک رمضان و در دیدار با کارگزاران نظام یک استفاده قرآنی کردند از موضوع شیطان. آیاتی که ما صرفا به عنوان آیات اخلاقی نگاه می کردیم، آقا کاملا استفاده سیاسی کردند و از آیات شیطان استفاده کردند برای تطبیق روشهای نفوذ شیطان در دل بر روشهای نفوذ دشمن یا تغییر دستگاه محاسباتی مسئولین توسط دشمن و این خیلی جالب بود.کارشناسان سیاسی و اقتصادی هم هرکدام از منظر خودشان حرف هایی زدند. چیزی که کمتر به آن پرداخته شده است منظر تاریخی نفوذ است. در طول تاریخ اسلام افراد زمینه هایی داشتند که انتخاب می شدند از طرف دشمن برای نفوذ. این زمینه ها ممکن است در افراد مختلف متفاوت باشد یکی ویژگی روانی خاصی دارد؛ ویژگی های روانی هم مختلف است در هر فرد. اولین سؤال من بطور مشخص این است که افرادی که در طول تاریخ اسلام، دشمن طمع کرده به آنها برای نفوذ، معمولا چه زمینه های روانی، سیاسی یا خانوادگی داشتند؟
بسم الله الرحمن الرحیم. سوال خوبی را مطرح فرمودید. اولا یک تصویری از دشمن در صدر اسلام داشته باشم؛ بعد ان شاءالله بیاییم در این بحث که اینها از آن نیروهایی که استفاده می کردند چه زمینه هایی در این ها وجود داشت که در آن ها نفوذ می کردند.
جریانات صدر اسلام را از یک زاویه ای می شود به هشت جریان تقسیم کرد که در سه جبهه قرار می گیرند. جبهه اول جبهه مقاومت در راه حق است و ما اسم این جبهه را می گذاریم «جبهه رهروان اهل بیت (علیهم السلام)». جبهه دوم «جبهه معارضان اهل بیت (علیهم السلام)» است که مخالف حق اند. جبهه سوم هم «جبهه اعتزال» است، و به تعبیر دیگر «جبهه میانه روی بین حق و باطل».
جبهه اول، یعنی رهروان اهل بیت (ع)، دو دسته می شدند،؛ یک دسته «رهروان با بصیرت»، یک دسته «رهروان فاقد بصیرت». جبهه معارضان هم چهار دسته می شدند، «جریان خواص تجدید نظر طلب» و «جریان زرسالاران برانداز»، و «جریان صدارت طلبان بیعت شکن» و سرانجام «جریان متحجران آشوبگر». جریان اعتزال هم به دو دسته تقسیم می شد: «جبهه اعتزال عافیت طلب» که در مدینه بود و «اعتزال قدرت طلب» که در کوفه بود.
در میان اینها آن چیزی که که اهل بیت (ع) بر روی آن انگشت گذاشتند و همواره به مسلمانان، شیعیان و غیر شیعیان تذکر دادند که مواظب اینها باشید و اینها را داخل مسندهای مهم جامعه مسلمین نکنید، پستها را به اینها ندهید، رازهایتان را به اینها نگویید، نگذارید اینها نفوذ کنند در میان شما، این جریان «زرسالاران برانداز» بود. زرسالاران برانداز همان «اموی ها» بودند. اینها به ظاهر می گفتند اسلام آوردیم، ولی در باطن اسلام را قبول نداشتند.
این جریان چند ویژگی داشت که این ویژگی ها را در زمان خودمان در آمریکا، اسرائیل، آل سعود و … می بینیم. ویژگی اولشان این بود که اینها «تمامیت خواه» بودند؛ ویژگی دومشان این بود که اینها می خواستند بر همه جهان اسلام تسلط داشته باشند؛ ویژگی سومشان این بود که طراح و برنامه ریز بودند؛ ویژگی چهارمشان این بود که اهل زد و بند بودند؛ می توانستند تعامل کنند و نفوذ کنند؛ ویژگی مهم تر از همه اینها این بود که اینها دنبال این بودند که اسلام و انقلاب اسلامی رسول خدا (ص) را سرنگون کنند. کاملا برگردانند اوضاع را به دوران جاهلیت و این ویژگی، اینها را با گروههایی مانند «تجدید نظرطلب ها» متفاوت می کرد. تجدیدنظر طلب ها (خلفا و دوستانشان) می گفتند در برخی از زمینه ها ما باید از سنت رسول خدا (ص) دست بکشیم. مثلاً در مسئله ولایت یا مسئله جانشینی، در مسئله تقسیم بیت المال، در مسئله پیوند برقرار کردن با بنی امیه. یک بدعتهایی را اینها در دین وارد کردند، ولی اینها دنبال این نبودند که اسلام را کاملا از بین ببرند و یک مکتب دیگری را بیاورند؛ لااقل ظاهر تاریخ این را نشان نمی دهد. شاخص این جریان این بود که اینها دنبال اسلام منهای ولایت بودند می گفتند که ما بعداز رسول خدا (ص) هیچ امر مقدسی نداریم.
والعصر: برای اینکه بحث مقداری واضح تر باشد می شود بطور مشخص مصادیق شاخص این جریان هم بفرمایید؟
خلیفه اول، خلیفه دوم، ابوعبیده جراح، مغیره ابن شعبه و عبدالرحمان بن عوف.
والعصر: یعنی اینها نمی خواستند جامعه اسلامی برگردد به دوره جاهلیت، اما به دنبال اسلام سکولار بودند؟
بله بله. اینها می خواستند از این پس قدرت در اختیار اینها باشد؛ لازمه اش این بود که چند تا چیز را تغییر دهند. اولا اینکه بگویند دیگر مثل زمان رسول خدا (ص) یک شخصیت مقدسی وجود ندارد که رأی او رأی خدا محسوب شود و نتوانیم با رأی او مقابله و مخالفت کنیم. و لذا خلیفه اول به عباس عموی پیامبر می گوید: رسول خدا از طرف خدا بود ولی بعد از رسول خدا (ص)، کارها به مردم واگذار شد تا هرکسی را خودشان دوست دارند روی کار بیاورند و مردم هم ما را روی کار آوردند: «فَخَلّى عَلَى النّاسِ اُمُوراً لِیَختارُوا أنفُسَهُم فِی مَصلَحَتِهِم مُشفِقِین» (منهاج البراعه فی شرح نهج البلاغه (خوئى)؛ ج۱۷؛ص۳۹۴)؛ در حقیقت اینها دنبال این بودند که ولایت را از یک امر مقدس آسمانی به یک امر زمینی تبدیل کنند. که در سالهای اخیر یک جریانی در کشور ما گفت: زمان امام (ره) یک عده ای می خواستند ولایت فقیه را آسمانی کنند، ما زمینی اش کردیم. اینها یک تیپ آدمهای این طوری بودند.
والعصر: یعنی ولایت فقیه را صرفاً در حد قانون اساسی قبول دارند!
بله. ولی فقیه هم مانند رئیس جمهور باشد که ما هر وقت خواستیم رأی بدهیم، بیاوریم این را، هر وقت خواستیم عوضش کنیم و انتقاد هم هرچه خواستیم به او بکنیم؛ رأی او مثل رأی سایر عقلاست؛ ولی در زمان رسول خدا (ص) ایشان شخصیت مقدسی بود، رأی او حاکم بر سایر آراء بود. در واقع اینها می خواستند چیزی تحت عنوان حاکمیت الهی محسوس و مجسّم در جامعه نباشد. گفتند ما براساس قرآن و سیره رسول خدا (ص) خودمان می دانیم بعداً چه کار کنیم؛ کمااینکه الان هم در کشور ما جریانی است می گوید بر اساس سنت رسول خدا (ص)، اهل بیت، قرآن و سنت امام (ره)، ما خودمان می دانیم چکار کنیم. ولی دیگر بعد از امام (ره) یک شخصیت مقدس دیگری وجود ندارد. بعد هم ما قبول داریم مقام معظم رهبری سوابق خیلی درخشانی داشت؛ با امام بود و الان هم واقعا آدم باهوشِ فاضلی است. «رهبر باهوش» را قبول دارند، «رهبر مقدس» را نه! این خیلی خطرناک است. در صدر اسلام هم فضائل معنوی اهل بیت (علیهم السلام) را همین جریان نقل می کردند. و حتی می گفتند شما باهوش هستید؛ در مسائل هم به آنها مراجعه می کردند؛ در امر قضا، جنگ با رومی ها و غیره، برای مشورت مراجعه هم می کردند، یک رهبر با فراست قبول داشتند، اما یک رهبر مقدسی را که باید مقدم باشد رای او بر دیگران، باید این را طبق دستور خدا آقای خود قرار دهیم، نه! می گفتند مولا نداریم. یک رجل سیاسی خوش سابقه ای داریم که این رجل سیاسی حتی در بعضی از زمینه ها یک سر و گردن بالاتر از دیگران است.
والعصر: نحوه برخورد اهل بیت (ع) با این جریان چطور بود؟
اهل بیت (علیهم السلام) با این جریان تعامل کردند و با سعه صدر اینها را تحمل کردند. چون اگر می خواستند با این جریان درگیر شوند، اسلام دچار تفرقه می شد.
والعصر: سایر جریان ها چگونه بودند و چه عقایدی داشتند؟
جریان دیگر در جبهه دوم (جبهه معارضان اهل بیت(ع))، جریان صدارت طلبان بیعت شکن بود؛ که افراد شاخص شان طلحه و زبیر و عایشه بودند. اینها می گفتند ما زیر بار حکومت علی (علیه السلام) می رویم ولی به شرط اینکه برخی از مناطق را به ما بدهد. حضرت در ابتدا خیلی با اینها صحبت کردند که اینها را نجات دهند از این گردابی که در آن قرار گرفتند. ولی وقتی که دیدند اینها ایستادگی می کنند، با اینها مقابله کردند. اینها فتنه به پا می کردند، بعد می گفتند علی(علیه السلام) برپا کننده این فتنه بود! در قتل عثمان خودشان دخالت داشتند، قتل عثمان را به گردن علی (علیه السلام) انداختند. می گفتند برای حل فتنه باید علی (علیه السلام) را از سر راه برداریم؛ او جزئی از فتنه است! درحالیکه علی (علیه السلام) فتنه خاموش کن بودند. به غلط طوری مسائل را تحلیل می کردند که جامعه را به اشتباه می انداختند.
جریان دیگر جبهه دوم، «متحجّران آشوبگر» بودند. وقتی جنگ صفین برپا شد و جنگ طولانی شد و اینها به نتیجه نرسیدند و کشته دادند، خسته شدند و گفتند ما خودمان براساس قرآن هر چه فهمیدم، همانطور عمل می کنیم. این جریان متحجر بود، لجوج بود، کج فهم بود و به تدریج اهل بدعت شد. این جریان، امروزه بر گروه هایی همچون داعش، وهابیت، شیرازی ها (البته آن طیفی که مقاصد شیطانی ندارند و صرفاً آلت دست دشمنان قرار گرفتند) خیلی صدق می کند.
در میان همه این جریانات معارض، اهل بیت (ع) روی جریان «زرسالار» انگشت گذاشتند. چرا؟ چون این جریان دشمن بود و از سایر جریانات استفاده می کرد برای «نفوذ». به عبارت دیگر، «دشمن اصلی» بود؛ یعنی از اساس، اسلام را نمی خواست. این جریان هم از جریان «خواص تجدید نظر طلب» استفاده کرد، هم از جریان «صدارت طلب» استفاده کرد. از جریان «خواص تجدید نظر طلب» چطور استفاده کرد؟ دید این جریان می خواهد حاکمیت داشته باشد؛ دلش می خواهد در رأس قدرت باشد، ولی قدرت این را ندارد که در مقابل توطئه دشمن اصلی ایستادگی کند. جریان زرسالار یا همان دشمنان اصلی، اهل توطئه و سیّاسی بودند و جریان تجدید نظر طلب هم بجای ایستادگی در مقابل آنها، گفت ما با این آنها معامله می کنیم. جریان زرسالار به اینها گفتند ما در مقابل خلافت شما سکوت می کنیم، به شرط اینکه شام را به ما بدهید؛ شامات را گرفتند و سکوت کردند. یا مبلغی به ابوسفیان دادند، زکاتی را که ابوسفیان از قبیله غزائه گرفته بود را به او بخشیدند، ابوسفیان هم در مقابل اینها سکوت کرد. پس یک ضعفی داشتند.
والعصر: یکی از ابهاماتی هم که در تاریخ مطرح شده این اس که چرا خلیفه دوم با اینکه با کارگزارانش با خشونت و شدت برخورد می کرد، همواره با معاویه با تسامح برخورد می کرد؟
بله رازش همین معامله بود. اتفاقاً علامه طباطبایی هم در المیزان این را می فرماید که بخشی از آیات نفاق در مکه نازل شد و بخشی در مدینه. بعد می فرماید من یک سوالی دارم و آن اینکه هرچه به زمان آخر عمر رسول خدا (ص) نزدیک می شویم، آیات نفاق تندتر و اعلام خطر بیشتر می شود. چطور شد این جریان نفاق پرتلاطم که نهاد آرام جامعه رسول خدا را به نهاد ناآرام تبدیل کرده بود – بطوریکه رسول خدا (ص) می خواستند بروند به جنگ رومی ها به علی(علیه السلام) می فرمود شما مواظب مدینه باشید – چطور شد بعد از اینکه رسول خدا (ص) از دنیا رفتند، اینها ساکت شدند؟ این سکوت هیچ تحلیلی ندارد غیر از اینکه یک معامله ای بین اینها و آنها صورت گرفته است. پس جریانی ما داریم که اهل معامله است. حال چرا معامله می کنند؟ پاسخش، پاسخ همان سوالی است که شما فرمودید. این جریان علت معامله اش این است که ضعف دارد در مقابله با استکبار. ضعف دارد در مقابله کردن و جهاد با دشمنان. نمی تواند با اینها بجنگد. می گوید اینها بر ما غلبه دارند. اتفاقاً اولین مکالماتی که سران این جریان بعد از وفات پیامبر (ص) با هم دارند که می خواهند برخی از امتیازات را به جریان زرسالار بدهند این است که اینها را باید ساکت کنیم اگر ساکت نکنیم نمی توانیم به آرامی حکومت کنیم. امروز هم یک عده ای می گویند که ما می خواهیم پیشرفت کنیم و پیشرفت حاصل نمی شود مگر اینکه نظم نوین جهانی که اینها تصویب کردند را بپذیریم. این ضعف و ذلّت در برابر دشمن است.
والعصر: به تعبیر قرآن کریم «إِنَّما سُلْطانُهُ عَلَى الَّذِینَ یَتَوَلَّوْنَهُ؛ تسلّط شیطان تنها بر کسانى است که او را به سرپرستى خود برگزیدهاند.» (نحل/۱۰۰) به تعبیر امروزی، تسلط و نفوذ دشمن در کسانی است که ولایت و کدخدایی او را به رسمیت بشناسد.
این جریان زرسالار که دشمن اصلی بود، با جریان «صدارت طلبان بیعت شکن» هم معامله کرد و در او نفوذ کرد. اینها ضعفشان چه بود؟ طلحه و زبیر ضعفشان چه بود؟ اینها قدرت می خواستند؛ جاه طلب بودند. این جریان یک معامله ای با اینها کرد. معامله این بود که معاویه گفت من که نمی توام روبروی علی(علیه السلام) بایستم، چون علی(علیه السلام) مشروعیت دارد، داماد رسول خداست، سوابق درخشانی دارد، الان هم با او بیعت شده است. من باید یک سری از اصحاب خوش نام را روبروی علی (علیه السلام) قرار دهم و اینها که رفتند روبروی علی(علیه السلام) قرار گرفتند و مشروعیت حکومت او را زیر سوال بردند، در مرحله بعد من بیایم وارد میدان شوم؛ و لذا نامه نوشت به آنها و به آنها امتیاز داد؛ گفت من از مردم شام برای شما دوتا بیعت گرفته ام برای خلافت. شما هم بیایید وارد عرصه شویم. «مروان بن حکم» هم که در واقع نماینده معاویه بود در میان آنها بود. آنها را فرستادند روبروی حضرت. حضرت این را متوجه شدند. سعی کردند آنها را از چنگ معاویه در بیاورد. با نصیحتی که به زبیر کردند او را فراری دادند از میدان جنگ. طلحه هم متزلزل شده بود، همین مروان بود که او را کشت. پس نقطه ضعف اینها که در این معامله شرکت کردند و بازی خوردند این بود که قدرت می خواستند؛ آقایی می خواستند؛ و طبیعتا می بایست اینجا یک معامله ای بکنند. معامله شان هم این بودکه آمدند ابزار دست معاویه شدند برای اینکه مشروعیت حکومت حضرت را از بین ببرند.
والعصر: دشمن یا به تعبیر شما «جریان زرسالار» در «جریان متحجّر» و «جریان اعتزال» چگونه نفوذ کرد؟
معاویه در ابتدای کار آنها با آنها تقابل نکرد. اما زمانی که آنها کارشان تمام شد، روبروی علی (علیه السلام) ایستادند و جنگ نهروان برپا شد و درگیریها که تمام شد، بعد از صلح امام حسن (علیه السلام) که خودش روی کار آمد، آن وقت آنها را قلع و قمع کرد؛ این سرنوشتی است که نصیب داعشی ها خواهد شد. دشمن اول از آنها استفاده ابزاری می کند و بعد زمانیکه استفاده اش تمام شد، آنها را ریشه کن می کند.
در جریان اعتزال هم همین بود. اعتزالی ها هم موجی درست کردند که در نهایت معاویه روی آن سوار شد. یعنی جریانی را ابتدا توانست آراء زیادی را بگیرد در حکومت حضرت، نه جریان زرسالاران برانداز است، نه جریان بیعت شکنان صدارت طلب و نه جریان متحجران است. اول، رأی را اعتزال گرفت، چرا؟ چون اینها که بیعت نکردند و کنار رفتند، یک جمعیت زیادی پشت سر اینها از حضرت جدا شدند. ابوموسی اشعری وقتی که گفت من بیعت نمی کنم، این فتنه است، رسول خدا (ص) فرمود در این فتنه ساکت باشید، یک عده زیادی از شمشیرداران کوفه نرفتند برای کمک به حضرت در جنگ. یک عده دیگری هم در جنگ صفین – حدود سی هزار نفر- آمدند یک گوشه ای ایستادند و گفتند که ما آمدیم ببینیم حق با کیست؟! بعد در دل جنگ صفین از لشکر حضرت یک عده ای گفتند: «البقیه»؛ ما زندگی می خواهیم، ما زندگی می خواهیم؛ گفتند حکمیّت را بپذیر و حَکَم را ابوموسی قرار بده. حضرت فرمودند: چرا؟ گفتند بخاطر اینکه او طرفدار تفکّر نه علی(علیه السلام) نه معاویه بود. این جریان موفق شد.
والعصر: سعد ابن ابی وقاص و اسامه ابن زید که با حضرت بیعت نکردند هم در همین جریان قرار می گیرند؟
بله، در این جبهه هستند ولی جزو «عافیت طلب» هایش هستند. عرض کردیم که جبهه اعتزال خود به دو جریان تقسیم می شوند: جریان عافیت طلب که در مدینه بودند و جریان قدرت طلب که در کوفه بودند. ابوموسی جزء جریان اعتزال قدرت طلب بود.
معاویه بر موجی که این جریان اعتزال قدرت طلب کوفی به راه انداخت سوار شد و حکمیت آنها را پذیرفت. گفت این گفتمان گفتمان خوبی است که شما بیایید بگویید صحبت کنیم، یک مقدار بنشینیم حرف بزنیم؛ بعد آنها را ابزار قرار داد برای نفوذ. چطور نفوذ کرد؟ چندین امتیاز از آنها گرفت. در مذاکره ابوموسی گفت من امیرالمومنین (ع) را عزل می کنم، عمروعاص گفت معاویه را نصب می کنم. یعنی در این معامله سرش کلاه رفت و خیانت کرد.
وقتی معاویه را نصب کرد، دعوا شد؛ گفت حالا دیگر وقت دعواست. چرا؟ چون لشکر حضرت فشل شد. یک عده گفتند خسته شدیم از جنگ؛ فکر اعتزال درست است؛ حال جنگیدن نداشتند؛ خوارج پدید آمدند؛ یعنی جریان متحجران آشوبگر فعال شدند و ضربه زدند به حکومت حضرت؛ معاویه گفت حالا برویم دوباره بجنگیم. معاویه دوباره آمد وارد میدان شد؛ حالا غارت می کرد شهرهای حضرت را و اینها نمی توانستند ایستادگی کنند.
جالب است که رسول خدا (ص) از قبل تذکر داده بودند و فرموده بودند: «إِذَا بَلَغَ بَنُو أَبِی الْعَاصِ ثَلَاثِینَ رَجُلًا اتَّخَذُوا دِینَ اللَّهِ دَغَلًا وَ عِبَادَ اللَّهِ خَوَلًا وَ مَالَ اللَّهِ دُوَلًا» (شرح نهج البلاغه ابن ابی الحدید،ج۳، ص۵۶؛ بحار الأنوار، ج۱۸،ص۱۲۶، باب ۱۱) فرزندان عاص اگر به سی نفر برسند، دین خدا را بازیچه می کنند و بندگان خدا را برده می کنند و بیت المال را بین خودشان دست به دست می کنند؛ مواظب اینها باشید؛ مردم متوجه نمی شدند. رسول خدا (ص) آن زمان فرمود؛ سی نفر باشند یعنی سی تا چهره در آنها باشد. برخی از جاها دیدند که رسول خدا (ص) فرموده بودند که هر وقت معاویه را بر بالای منبر من دیدید او را بکشید. بعد امیرالمومنین (علیه السلام) می فرمود که من بزرگترین فتنه ای را که برای شما از آن فتنه می ترسم، همین فتنه بنی امیه (لعنت الله علیهم) است. بعد می فرمود که اینها کسانی اند که چند ویژگی دارند؛ این ویژگی هایشان خطرناک است؛ بله، ما خیلی دشمن داریم که با اینها تعامل و مذاکره و غیره داریم، ولی اینها قابل مذاکره نیستند. اینها را هر وقت راه بدهی امتیاز می گیرند و نفوذ می کنند و یک روزی ضربه می زنند. مردم و خواص متوجه نمی شدند. امیرالمومنین (علیه السلام) می فرمودند: «سِیرُوا إِلَى بَقِیَّهِ الْأَحْزَابِ قَتَلَهِ الْمُهَاجِرِینَ وَ الْأَنْصَارِ» (وقعه صفین، ص۹۴؛ بحار الأنوار، ج۳۲،ص۳۹۸) در زمان خودشان می فرمودند، بروید به جنگ با کسانی که باقیمانده های جنگ احزاب و از سپاه کفار هستند، ولی امروز اظهار مسلمانی می کنند؛ اظهار اینکه من از جنگ خسته شدم؛ در ظاهر گریه می کنند پیش شما، اما در واقع اینگونه نیست. اینها ماهیتشان عوض نشده، او همان گرگ سابق است. خودش را میش جلوه می دهد؛ مردم و خواص متوجه نمی شدند. اینها واقعیاتی بود که حضرت تذکر می دادند ولی مردم متوجه نمی شدند. بعد می فرمود که: «بخدا قسم بنی امیه بعد از من برای شما زمامداران بدی خواهند بود، آنها مانند شتر چموشی که دست به زمین می کوبد و لگد میزند، با دندان گاز می گیرد و از دوشیده شدن شیرش جلوگیری می کند، با شما برخورد خواهند کرد و از شما باقی نگذارند جز آن کسی را که برایش سودمند باشد.» مواظب اینها باشید؛ نخبه کشی می کنند، نخبگان شما را ترور می کنند؛ مردم متوجه این تذکرات نمی شدند. می فرمود: «عَمَّتْ خُطَّتُهَا وَ خَصَّتْ بَلِیَّتُهَا وَ أَصَابَ الْبَلَاءُ مَنْ أَبْصَرَ فِیهَا وَ أَخْطَأَ الْبَلَاءُ مَنْ عَمِیَ عَنْهَا» (نهج البلاغه؛ خطبه۹۳) سلطه اش همه جا را می گیرد، بلای آن دامن گیر نیکوکاران می شود و هر کس که فتنه آنان را بشناسد، به بلای آنان گرفتار می شود؛ یعنی او را ترور می کنند. و هرکس که ترفند آنان را نشناسد، حادثه ای برایش رخ نخواهد داد؛ یعنی اگر کور باشی کاری با تو ندارد. مردم این سخنان را به گوش نگرفتند.
ابتدا شامات را (در زمان خلفا) دادند به این جریان و نفوذ شروع شد. در زمان عثمان، علاوه بر شامات، کل جهان اسلام را دادند؛ مصر را دادند به عبدالله ابن سعد بن ابی سرح،؛ کوفه را که بخش های اعظمی از ایران زیر نظر کوفه و بصره بود، دادند به ولید بن عقبه ابن ابی معیط و … . رئیس دفتر خود عثمان، مروان شد. کل جهان اسلام افتاد دست اینها؛ باز هم مردم بیدار نشدند. کار به جایی رسید که در زمان عثمان که مناطق مختلف شورش شده بود، جلسه تشکیل داد که چاره جویی کنیم، علی (علیه السلام) هم حضور داشتند؛ معاویه سخنرانی کرد و گفت شما قبائل پستی بودید، ما قبائل برتر بودیم؛ شرف شما فقط در این است که زودتر مسلمان شدید. اگر از عثمان تار مویی کم شود با من طرف هستید. حضرت فرمودند: یا بن اللخناء، ای پسر زن کثیف! تو را چه به این حرفها! جایگاه برای خود درست کرده ای؟! بعد رفتند که از مجلس خارج شوند، عثمان رفت عبای حضرت را گرفت، حضرت عبایش را رها کرد و رفت. بعد عثمان پشت سرش چند قدمی رفت؛ گفت این حکومت به هر کسی برسد به شما بنی هاشم نخواهد رسید. چرا؟ چون در طول این سالها اینها همه اهل زد و بند شده بودند. اهل مصالحه و معامله بودند؛ فقط علی (علیه السلام) اهل معامله نبودند. «نفوذ» جامعه را به اینجا کشاند. در گام اول آنها مسندهای سیاسی را گرفتند؛ در گام دوم اقتصاد را در دست گرفتند؛ در گام سوم برخی از معروف ها را منکر کردند، روی فرهنگ کار کردند. بطوری که زدوبند سیاسی کردن، زدوبند اقتصادی کردن، حلال و حرام کردن، قبحش شکست. به قول عبدالله علائلی ارّابه فتوحات که به حرکت درآمد، ارزشهای اسلامی یکی یکی زیر این ارابه له شد و رفت، و دیگر اینها کاملاً توانستند مسلط بشوند بر امت اسلامی. در تمام این مراحل ما پشت پرده نفوذ بنی امیه را می بینیم.
والعصر: یعنی یک دشمن اصلی که به نام زرسالاران برانداز که بطور مشخص، بنی امیه بودند؛ بعد آنها در تجدیدنظر طلب ها و در گروههای دیگر که آنها هم معارض اهل بیت (ع) بودند نفوذ کردند؟
آنها معارض میانی بودند، اختلاف آنها با اهل بیت کم بود و اختلاف بین برادران مسلمان بود که آن زمان جنگ ها نوعاً سیاسی جلوه می کرد. زمان امام صادق (علیه السلام) اختلاف ها کلامی شد، ولی آن زمان سیاسی بود. روز عاشورا می گفتند: «انا علی دین علی(علیه السلام)»؛ شیعه به این معنای فقهی اش آنجا مطرح نبود. دین علی(علیه السلام) یعنی پیرو علی(علیه السلام) هستم؛ یعنی اسلام سیاسی که علی (علیه السلام) می گوید درست است. حتی مریدانشان طرز نماز خواندنشان را هم از علی (علیه السلام) یاد می گرفتند؛ و هنوز مرزهای فقهی کاملاً تفکیک نشده بود؛ الان هم همینطور است؛ الان ما دعوایمان سیاسی است. بعد از امام (ره)، چندین خط امام درست شد. ابتدا درگیری ها، درگیرهای سیاسی است؛ اما بیست سال بعد، سی سال بعد، مکتب درست می شود. آن مکتبی که «ولی فقیه باهوش» را در رأس انقلاب اسلامی می داند، بعداً یک مکتب فقهی می شود برای خود. در مقابل تفکر دیگری هم می گوید ولی فقیه باهوش نداریم؛ ما ولی فقیه داریم، یعنی ولیّ آسمانی؛ آسمانی است و البته باهوش هم هست. اصلاً چرا «هوش» می گویی؟ وقتی حکم می کند، حکم خداست. اینطور نیست که حکم هایی که می گوید قداست آسمانی ندارد، هدایتهای الهی در آن نقشی ندارد. تفکر اول معتقد است ولی فقیه فقط می نشینید با ذهن خود محاسبه می کند؛ مانند اینکه شما می گویی ضریب هوشی فلانی بالاتر است، پس محاسبه او مقدم است؛ اینها بعدا مکتب می شوند برای خود؛ و بعدا خواهند گفت که ولایت فقیه به نصب عامه است، نصب آسمانی نیست؛ نصبی نداریم، مشروعیت ولایت فقیه هم به رای مردم است. همین را امروز دارند می گویند، فردا این را تبدیل به مکتب می کنند و می چسبانند به اسلام.
در صدر اسلام همین اتفاق افتاد. اگر مسلمانان آن زمان باهوش بودند، بصیرت داشتند، مکتب اهل بیت را خوب تعقیب می کردند، اینها موفق نمی شدند اینطور انحرافات در تاریخ ایجاد کنند. امروز ما هم اگر جریان نفوذ را بشناسیم و کاتالیزور هایی را که باعث می شوند جریان نفوذ مسلط شود را بشناسیم؛ در گام اول ما به کاتالیزورها رأی ندهیم؛ اگر رأی دادیم، سیستم کنترلی داشته باشیم و آنها را کنترل کنیم که اینها نتوانند نفوذ را ایجاد کنند؛ با انتقاد حساب شده، با آگاهی دادن به مردم و افراط نکردن در کارها، عمل حساب شده، احساسی عمل نکردن؛ آن وقت ما می توانیم جلوی نفوذ را بگیریم. در زمان اصلاحات داشتند نفوذ می کردند ولی مردم جلویش را گرفتند، بصیرت نگذاشت. الان هم دارند نفوذ می کنند؛ بصیرت می تواند جلویش را بگیرد.
والعصر: الان جریان نفوذ نسبت به دوره اصلاحات به نوعی با تجربه تر و خطرناک تر هم شده است. چون آنها تجربه قبلی دارند و به نوعی منافقانه تر و با ظاهر موجه تر وارد عرصه شدند؛ حتی یادم هست در زمان اصلاحات در روزنامه هایشان زمانی که از رهبر انقلاب می خواستند اسم بیاورند از تعابیر غیرمحترمانه ای استفاده می کردند؛ اما الان نه. الان می گویند حضرت آقا! رهبر معظم انقلاب!
بله. از این القاب استفاده می کنند. در تاریخ ما مواردی داریم که اینها از علی (علیه السلام) خیلی تعریف می کردند. شاید کسی باور نکند که این تواضع زبانی که اینها از علی (علیه السلام) داشتند، واقعا اتفاق افتاده است. در منابع اهل سنت آمده است که خلیفه اول می گفت: «إنّ اللّه خلق من نور وجه علیّ بن أبی طالب ملائکه یسبّحون و یقدّسون و یکتبون ثواب ذلک لمحبّیه و محبّی ولده»؛ یا مثلا باز خلیفه اول می گوید: «لا یجوز أحد الصراط إلّا من کتب له علیّ الجواز»؛ کسی نمی تواند از پل صراط عبور کند مگر اینکه علی (علیه السلام) اجازه دهد. یا هر سه خلیفه اول گفتند، «نظر الی وجه علیّ عباده»؛ یا اگر کسی با ایشان (علی (ع)) مخالفت می کرد، اینها می گفتند رسول خدا (ص) فرموده است که هرکس با علی (علیه السلام) مخالفت کند منافق است؛ خلیفه دوم هم می گفت: «لو لا علی لهلک عمر». این نقل ها وقتی در تاریخ ثبت شده است، یعنی آنقدر آن زمان زیاد گفته می شد که به دست این مورخ رسیده است. چون اولین تاریخ مکتوب ما از سیره رسول خدا (ص) – سیره ابن اسحاق که بعدا ابن هشام آن را تصحیح کرده است- مربوط به نیمه دوم قرن اول است. این نشان می دهد که آنقدر نقل شده بود که این مورخی که چند دهه بعد دارد تاریخ می نویسد به او رسیده است. پس، آن زمان هم خیلی تواضع زبانی می شد، ولی در عمل و پشت پرده، تهدید جدی بود. می گفتند شما نصیحت کن، نظراتت را بگو، یک گوشه و هر وقت که ما خواستیم اظهار نظر کن، در آن قلمروی که ما خواستیم. و الا اگر یک گام جلوتر بگذاری ما تحمل نمی کنیم و با تو برخورد می کنیم؛ مانند آن برخوردهای جدی که با حضرت زهرا (سلام الله علیها) در تاریخ شد.
این را توجه داشته باشید که انسانها ماهیت مشترکی دارند. شهید مطهری می فرماید که معاویه و عمروعاص یک ژن تک دانه تاریخ نیستند، هر از چندی مادران دهر چند تا از اینها می زایند. این ماهیت ها همیشه در تاریخ هست؛ ما وقتی شاخصه های جریان ها را شناختیم، باید برویم دنبال تطبیقش.
والعصر: یک بحث دیگر در مسئله نفوذ، ابزارهای نفوذ است. دشمن طبیعتا از ابزارهای مختلفی می تواند استفاده کند. فکر می کنید مهمترین ابزارهای نفوذ دشمن چه چیزهایی هستند؟
ابزارهایی که معاویه از آن استفاده می کرد، چند چیز بود؛ یکی این بود که ایشان به برخی از افراد پول می داد؛ پول می فرستاد برایشان. برخی از افراد فریب می خوردند؛ آدم خوبی هم بودند، خیّر بودند این پولها را استفاده می کردند در راه خیر، ولی متوجه نمی شدند که این پولها چه تاثیری دارد. یکی از بنی هاشم، معاویه برایش یک میلیون درهم در سال مقرری تعیین کرد. یزید این مبلغ را به دو میلیون درهم مبدل کرد؛ یعنی صد هزار دینار که دویست هزار دینار شده بود زمان یزید. این پولها را به او داد. چند مدتی که شد به او گفت که پدرت جعفرطیار از پدر حسن و حسین (ع) برتر بود؛ خودت هم از آنها برتری؛ اگر مادر حسن و حسین (ع) فاطمه (سلام الله علیها) نبود، می گفتم مادر تو هم از اینها برتر است. چرا اینقدر تو برای آنها احترام قائلی؟ این مسئله مربوط به بعد از صلح امام حسن(علیه السلام) است. معاویه می خواست این فرد را رقیب امام حسن و امام حسین (ع) در بنی هاشم کند؛ می خواست او را بزرگ کند. او متوجه نمی شد. اتفاقاً آنجا دفاع هم کرد و گفت نه اینها از من بهترند. ولی در این تعاملات آرام آرام برائتش نسبت به اینها از بین رفت. فکر کرد که با امثال معاویه، مثل خلفاء، مثل جریان طلحه و زبیر می شود تعامل داشت؛ می شود صحبت کرد. فلذا زمان امام حسین(علیه السلام) که شد می خواست بروند سمت کربلا، او رفت امان نامه آورد. می گفت که من امان آوردم، نرو. یعنی می توانی با اینها هم زیستی مسالمت آمیز داشته باشی. در حالی که امام حسین(علیه السلام) می فرمودند که نه من هرکجا بروم اینها من را می کشند، مگر اینکه بیعت کنم و بیعت نمی توانم بکنم؛ چون این بیعت ذلّت بار است؛ این آدم آدم فاسدیست و می خواهد اسلام را نابود کند. او معتقد نبود که اینها می خواهند چنین کنند. و در نتیجه آرام آرام نرم شد در مقابل اینها.
معاویه با یک نفر دیگر هم این کار را کرد؛ البته با پول نبود، با برخی از استدلال های به ظاهر عقلی و تغییر در دستگاه محاسباتی. می گفت اینکه شما آمدید و اینقدر سرمایه گذاری می کنید و با ما می جنگید، این عاقلانه نیست؛ چرا؟ برای اینکه این جنگ داخلی است و ما را تضعیف می کنید؛ رومی ها (که همسایه ما هستند) تهدید هستند برای ما؛ اگر ما تضعیف شویم، آنها دسترسی شان به ما بیشتر می شود و به ما حمله می کنند. آرام آرام این استدلال به ظاهر عقلانی، اثر می گذاشت در برخی از نخبگان لشکر حضرت. امروز هم برخی این طور تغییر محاسبات برایشان ایجاد شده است.
یا مثلا برخی می گفتند که باید به واقعیت ها توجه کنیم؛ اینقدر آرمانگرا نباشیم؛ گفتمان اهل بیت (ع) یک گفتمان آرمان گرایانه شده است؛ می گفتند گفتمان ما یک گفتمان واقع گرایانه است. شما به سمت واقعیت ها بیایید؛ این حرف ها را همان کاتالیزورها می گفتند. دشمن این کاتالیزورها را به اینجا رساند که اینگونه حرف بزنند. بعد می گفتند تا کی جنگ؟ اتفاقا جریان اعتزال هم این حرف را می گفت، می گفت چقدر جنگ؟
رسول خدا(ص) به سلمان فارسی فرمودند که بعد از من امتم سه دسته می شوند؛ یک دسته وفادار به من هستند؛ آنها مانند طلای ناب اند که هرچه حرارتشان دهی، خالص تر می شوند؛ یک دسته آدم هایی اند مانند آهن سیاه که مخالفان من هستند؛ هرچه حرارتشان دهی بر سیاهی آنها افزوده می شود؛ اما یک دسته «مدهدهه» هستند؛ یعنی متزلزلند. اینها بین این دو جریان حرکت می کنند. فرمودند این مدهدهه کسانی اند که «علی دین سامری» اند؛ می گویند: نه دین موسی نه دین فرعون؛ پس چه دینی؟ دین گوساله پرستی. بعد حضرت فرمودند رهبر این ها «عبدالله ابن قیس» است؛ عبدالله ابن قیس همین «ابوموسی اشعری» است؛ فرمودند اینها می گویند «لا قتال»؛ جنگ نه. پس «اسلام منهای جنگ» خطری برای استکبار ندارد. یک راه نفوذ اینها این بود که آمدند گفتند شما جهاد و جنگ با ما را بردارید، ما حاضریم با شما همزیستی مسالمت آمیز داشته باشیم؛ یعنی مسلط شدند و نفوذ کردند. وقتی حال جنگ را از لشکر علی(علیه السلام) گرفتند، آمدند مسلط شدند و وادار کردند به صلح. به امام حسن(علیه السلام) هم گفتند آقا جنگ نمی خواهیم، بیا صلح کنیم. نتیجه اش چیست؟ این است که صلح به دنبالش نفوذ و به دنبالش سلطه بر جهان اسلام است.
والعصر: اخیرا در نهج البلاغه می خواندم، خطبه ۳۳۸و۱۲۱ که حضرت راجع به حکمیت صحبت می کردند؛ راجع به اینکه چرا اینگونه شد؟ حضرت خیلی جالب جواب دادند، فرمودند: «ان الشیطان یسنی لکم طرقه؛ شیطان راهش رابرای شما آسان و هموار جلوه می دهد.» می گوید چقدر جنگ؟ بیا این راه را هم امتحان کن؛ راه بدون دردسر و بدون خونریزی. بعد در ادامه می فرمایند: «و یعطیکم بالجماعه الفرقه»؛ وقتی اینگونه شد، اتحاد شما تبدیل به تفرقه می شود، یک عده می گویند جنگ یک عده می گویند صلح. «و بالفرقه الفتنه»؛ تفرقه که شد، فتنه ایجاد می شود. یعنی نفوذ دشمن اول از این طریق است که: «یسنی لکم طرقه»؛ با استدلال های به ظاهر عقلانی، راه خودش را هموار و بدون دردسر جلوه می دهد.
البته باید این را هم بگوییم که برخی فکر نکنند که اسلام می گوید همیشه بجنگید؛ نه، اسلام می گوید بجا بجنگ، بجا صلح کن. نه اینکه کوتاه بیایی و ذلت بپذیری؛ این کار درست نیست. وگرنه رسول خدا(ص) هم مذاکره کردند در صلح حدبیه؛ ولی مذاکره ای بود که خودشان خواستند و امتیازی از اینها گرفتند که موجب پیروزی شان می شد؛ در سایه جنگ این پیروزی را نمی توانستند بدست بیاورند.
والعصر: یعنی فرق «صلح» با «سازش» این است که در «صلح» ذلت و ترسی وجود ندارد. صلح امام حسن(علیه السلام) همراه با درد درون بود؛ خون دل خوردند؛ نه اینکه از صلح با دشمن خوشحال باشند و بیایند در خیابان کف بزنند. صلحی که همراه با ذلّت و کف و شادی باشد، نامش دیگر صلح نیست، نامش «سازش» است.
بله، همین طور است.
والعصر: آقای دکتر! با توجه به شرایط فعلی کشور، اگر امکان دارد برخی ویژگی های جریان اعتزال را هم بفرمایید که بیشتر با این جریان آشنا شویم.
جریان اعتزالی که در مدینه بود عافیت طلب بودند؛ حال جنگیدن نداشتند و می خواستند زندگی شان را بکنند. اینها بیعت نکردند با امیرالمؤمنین (ع)، نفاق داشتند. اما جریان اعتزالی که در کوفه بود و قدرت طلب بود، چند ویژگی داشت. ویژگی اولش این بود که رسول خدا (ص) را تحریف می کرد؛ احادیث رسول خدا (ص) را وارونه جلوه می داد. می گفت رسول خدا (ص) به ما فرمودند فتنه ای می شود و شما در این فتنه شرکت نکنید. این جنگ، مصداق آن فتنه است. در حالیکه عمار گفت رسول خدا (ص) فرموده بودند: «إنّما قال لک رسول اللَّه (صلّى اللَّه علیه و آله و سلّم) هذا خاصّه فقال: أنت فیها قاعدا خیر منک قائماً»؛ (الغارات؛ ج۲؛ ص ۹۲۲) رسول خدا (ص) فرمودند که تو بیایی فتنه می شود، تو بنشینی بهتر از این است که بیایی در صحنه؛ تو تخم این فتنه هستی.
ویژگی دوم شان این بود که با معارضان اهل بیت(ع) ارتباط داشتند؛ یعنی در پشت صحنه مذاکراتی، روابط دوستی داشتند با مخالفان اهل بیت (ع) و این خیلی خطرناک بود؛ می گفت که عایشه به من نامه نوشته است و گفته است که در خانه هایتان بنشینید و وارد این جنگ نشوید. یعنی سکوت خود را از دشمن علی(علیه السلام) درس گرفته بود. برخی ها با آمریکا پشت صحنه زدوبند می کنند. سکوت آنها و مواضع آنها، هماهنگ با دشمن است. یعنی تاریخ اسلام به جایی رسید که «بنی امیه» و «جریان اعتزال» هر دو به یک نقطه رسیدند. خوب! بنی امیه که عوض نشد؛ او که از دشمنی دست برنداشت تا بخواهد به این نقطه برسد؛ او دشمنی در ذاتش بود. از سوی دیگر، اعتدالی ها هم اینطور نشد که دشمن اسلام شده باشند؛ نه اینها بخشی از اسلام را هم می خواستند. پس چه اتفاقی افتاد؟ بنی امیه دیدند که در سایه جنگ مداوم و درگیری، به منافع خود نمی رسند؛ به سادگی حریف جریان اهل بیت (ع) نمی شوند. آن طرف هم اعتزالی ها دیدند که در سایه جنگ و جهاد و درگیری به منافع مادیشان نمی رسند و زندگی راحتی که می خواستند به تاخیر افتاد. هر دو به این نتیجه رسیدند که بیاییم روی یک خط میانه ای بایستیم.
نه آمریکا عوض شده، نه جریان اعتزالِ الان عوض شده است. هیچ کدام کلاً تغییر ماهیت نداده اند؛ ولی هر دو گفتند مصلحت ما امروز این است که بیاییم حذف کنیم جریان ولایت را. اینها با هم ارتباط برقرار کردند به یک نقطه مشترکی رسیدند. فلذا آن جریان اینها را حمایت می کرد، اینها هم آنها را حمایت می کردند
ویژگی سوم، فعال بودن جریان اعتزال قدرت طلب بود. اعتزال قدرت طلب دائم این طرف و آن طرف می رفت جریان سازی می کرد. می گفت این روشی که شما انتخاب کرده اید شما را به کجا رساند؟ این «غنی سازی اورانیوم» که شما اینقدر دنبالش هستید، به کجا رسیدید؟ این را می زد توی سر اینها؛ می گفت که مقاومت زیاد، برای طرف مقابل هم مقاومت می آورد، بعد چه می شود؟ اعتدال نمایی می کرد؛ می گفت «اعتدال» همیشه خوب است.
ویژگی چهارم، «جهاد گریزی» و «ولایت ستیزی» بود؛ می گفت خسته شدیم؛ تا کی جنگ؟ معتقد بود که بخشی از فتنه های موجود و درگیری های موجود، ناشی از مواضع خود ولایت است. چون علی اینطور مواضع تند می گیرد، مالک اشتر اینطور مواضع تند می گیرد، عمار اینطور مواضع تند می گیرد، معاویه عصبانی می شود و شمشیر می کشد! بیاییم این ولیّ را از سر راه برداریم؛ فلذا حاضر بود بر سر ولایت معامله هم بکند. یعنی خط قرمزهایی که علی(علیه السلام) تعیین می کردند را سریع می فروخت. چرا؟ چون قبول نداشت استقامت ولایت را. یعنی این جریان گفتمان جبهه مقاومت در راه حق را قبول نداشت. جریان ولایت می گوید برای ما، هدف آخرت است و منافع دنیا را هم تا زمانیکه تعارض با آخرت پیدا نکند دنبالش هستیم؛ این گفتمانی است که همیشه می گوید آماده جهاد باش، همیشه آماده شهادت باش؛ جریان اعتزال می گفتند ما اصلاً این گفتمان را قبول نداریم. ما آمدیم اینجا راحت باشیم، نماز هم می خوانیم، روزه هم می گیریم، حج هم می رویم؛ ولی دیگر اینقدر ما را درگیر این مسائل نکنید. فلذا چون چنین حالتی چون در آنها ایجاد شد، آمدند آن معامله را انجام دادند.
والعصر: نحوه تعامل ولیّ با این جریان هم خیلی پیچیده است؛ چون ظاهرشان را حفظ می کنند. امیرالمومنین(علیه السلام) در آن زمان چطور با این جریان مواجه می شدند؟ چکار می کردند؟
امیرالمومنین(علیه السلام) نسبت به جریان بنی امیه که دشمن بودند، برائت صریح داشتند. ولی نسبت به سایر جریانها طبقه بندی می کردند؛ یعنی نسبت اینها را با بنی امیه و دشمنان می سنجید و طبقه بندی می کردند. با هر گروهی برخورد متناسب خودش را می کردند. گفتمان متناسب با خودش را داشتند؛ مثلا با تجدیدنظرطلبها روش سکوت اعتراض آمیز را انتخاب کردند؛ هم سکوت می کردند، هم گهگاهی اعتراض می کردند. از نیمه خلافت عثمان به این طرف صریحا انتقاداتی مطرح می کردند، ولی باز هم می فرمودند عثمان را نکشید؛ مخالفم.
با جریان بیعت شکنان صدارت طلب (طلحه و زبیر) سعی کرد که اول با سخن و گفتگو آنها را وادار کند تا دست از این لجاجت بردارند؛ و در آخرین لحظه که دید شمشیر کشیدند، ایشان شمشیر کشیدند.
با خوارج هم همین رفتار را کردند؛ البته با یک تفاوتی و آن هم اینکه، جریان صدارت طلبان بیعت شکن را بعد از اینکه فرار کردند حضرت آنها رها کرد. ولی با خوارج وقتی وارد جنگ شد، فرمود آنها را تا آخر بکشید. چون می دانست دیگر اصلاح شدنی نیستند و جامعه را به فساد می کشانند.
ولی نسبت به جریان اعتزال، حضرت دل پری داشتند؛ و وقتی این جریان خود را بر حضرت تحمیل کردند، حضرت این جریان را به ناچار پذیرفت در حکومت خودش و به این ها میدان داد بروند مذاکره کنند؛ ولی قبول نداشت و می فرمود که به نتیجه نمی رسد.
والعصر: یعنی شما معتقدید در ماجرای صفین هم جرقه اصلی فتنه توسط همین جریان اعتزال زده شد؟ یعنی معاویه در این جریان نفوذ کرد و آنها شعار «لاقتال، لاقتال» سر دادند؟
بله. معاویه این جریان را که وادار کرد که بگوید «لاقتال». بخصوص با آن استدلال هایی که می کرد که این افراطی گری است و … . این جریان که قوت گرفت، سرنوشت حکومت حضرت وارونه شد؛ امیرالمؤمنین (ع) بعد از جنگ صفین، چهار نفر را لعن می کردند؛ یکی معاویه بود، یکی عمروعاص، یکی ابوالأعور سُلَّمی (فرمانده لشکر معاویه)، یکی هم ابوموسی اشعری! طلحه و زبیر را لعن نمی کردند! خیلی جالب بود. این نشان می دهد ضربه ای که جریان اعتزال به حکومت حضرت زد، خیلی زیاد بود.
والعصر: خیلی ممنون از وقتی که در اختیار ما قرار دادید.
